El demonio del mediodía: entrevista en audio con el autor de best-sellers Andrew Solomon

Andrew Solomon

Derrick Hull (espacio de conversación):

Hola y bienvenido. Soy Derrick Hull, vicepresidente de investigación y desarrollo clínicos de Talkspace. Hoy hablamos con Andrew Solomon, Ph.D., escritor y conferencista sobre política, cultura y psicología; ganador del Premio Nacional del Libro; y activista en derechos LGBTQ, salud mental y artes. Es profesor de Psicología Médica Clínica (en Psiquiatría) en el Centro Médico de la Universidad de Columbia y ex presidente del PEN American Center. El libro de Solomon, el éxito de ventas Far From the Tree (Scribner, 2012), cuenta las historias de familias que crían niños excepcionales que no solo aprenden a lidiar con sus desafíos, sino que también encuentran un significado profundo al hacerlo. Las memorias de Solomon, The Noonday Demon (Scribner, 2001), ganó el Premio Nacional del Libro de No Ficción en 2001, fue finalista del Premio Pulitzer 2002 y está incluida en 'Cien mejores libros de la década' del London Times. Solomon vive con su esposo, John, y su hijo, George, en Nueva York y Londres y tiene doble nacionalidad. También tiene una familia extensa formada por una hija y los hijos de John.





Bien, Andrew, bienvenido. Quería contar una anécdota personal sobre por qué es tan emocionante hablar contigo hoy. Cuando estaba en formación clínica en la Universidad de Columbia, teníamos su libro,El demonio del mediodíaen nuestro laboratorio. Y lo pasaríamos entre todos los estudiantes de posgrado. Y para mí, en particular, fue impactante porque un aspecto de la capacitación clínica que creo que a veces es un poco problemático, es que cuando hablamos de categorías de diagnóstico como si fueran simples o directas, como si supiéramos lo que son, Creo que esto es especialmente cierto para la depresión y la ansiedad, donde estos dos trastornos se denominan típicamente 'trastornos comunes', lo que los hace parecer sencillos y sencillos.

Una de las cosas maravillosas deEl demonio del mediodíay la razón por la que realmente me llamó la atención como aprendiz, es la forma en que le da tanta textura, profundidad y complejidad a las formas en que se presenta la depresión, y cómo tratamos de entender lo que significa.





Y el libro, de una manera tan increíble, combina sus propias experiencias internas con la investigación científica y cómo encaja en la forma sistémica más amplia en la que abordamos las enfermedades mentales. Es realmente transformador.

Sé que en el último capítulo que acaba de agregar, habla de recibir cartas de personas que han luchado con la depresión como usted. Pero me pregunto si habrá escuchado de los aprendices, otras personas que estaban ingresando al campo y el impacto que el libro ha tenido en ellos. ¿Escuchas de gente así?



Andrew Solomon:

Escucho de gente así. Creo que a menudo esas son personas que tienen un gran deseo de ayudar. Pero con frecuencia, cuando las personas están deprimidas, o incluso ansiosas, pero especialmente cuando están deprimidas, pierden el poder de la descripción y no son muy capaces de explicar por lo que están pasando. Y así he tenido muchos aprendices que se han puesto en contacto conmigo y me han agradecido, tanto por las secciones autobiográficas como por las entrevistas que hice con otras personas que sufrían depresión, por darles una idea de cómo se siente y cómo es la experiencia.

Casco de Derrick:

De hecho, me hizo desear que hubiera un libro como este para casi todas las categorías de diagnóstico. Aunque me siento un poco egoísta al decir eso porque mencionas en el libro repetidamente lo difícil y desafiante que fue escribir el libro, de alguna manera útil y transformador, y de otra manera muy doloroso. Y por eso parece mucho pedir que haya un libro como este paracadacategoría de diagnóstico.

Andrew Solomon:

Pero, de hecho, fue en última instancia gratificante y, hablando con otras personas que han escrito libros sobre temas comparables, creo que para todos nosotros, no es tanto que la gente sospeche que es catártico, que de alguna manera liberas a los demonios hablando sobre ellos, o escribiendo sobre ellos, es más que tomas esta experiencia que sentiste, mientras la vivías, como una experiencia estéril, seca e inútil y la conviertes en algo que sea de valor para otras personas. Y así redime, en cierto sentido, el tiempo que pasaste sufriendo. Eso no significa que elegiría hacerlo de nuevo. Si pudiera volver a tener mi vida sin depresión, preferiría eso. Pero escribir sobre eso no solo fue redentor, quiero decir, fue difícil y doloroso, sino que también se ha vuelto gratificante y significativo para mí.

Casco de Derrick:

¿Y sentiste lo mismo cuando le agregaste el capítulo, el que salió?
(Bueno, hace cuatro o cinco años.) ¿Fue un proceso similar? ¿Se sintió como si estuviera en un lugar diferente cuando se sentó a escribir ese capítulo?

Andrew Solomon:

Estaba en un lugar diferente. Mi editor brasileño me pidió que escribiera una introducción para una reedición del libro y me senté a hacerlo. Y cuando lo comencé, pensé, ya sabes, he estado en este mundo durante todos estos años. Estuve hablando sobre la depresión y aprendí muchas cosas que no sabía cuando estaba escribiendo el libro. Empecé a escribir notas sobre las diferentes cosas que había aprendido. Y mientras lo hacía, me adentré cada vez más en la realidad de la experiencia vivida por las personas. Y sentí que había una necesidad real de expandir lo que había dicho. Y actualizarlo, no solo en términos de nuevos tratamientos que han surgido desde que escribí el libro original, sino también para convertirlo en un libro que amplíe el tipo de calidad o la naturaleza de la empatía que sentí.

Quiero decir, en el momento en que salió el libro, probablemente había entrevistado a 30 personas con depresión sobre su experiencia. En el tiempo transcurrido desde que salió el libro, probablemente 15.000 o 20.000 personas me enviaron descripciones de la depresión. Cambia su perspectiva, su punto de vista y su sentido de la urgencia. Y luego, convenientemente, había tenido una especie de depresión menor justo antes de escribir ese capítulo. Y así podría doblar eso allí también.

Casco de Derrick:

Decenas de miles de personas. Es difícil imaginar todas las emociones y reacciones que debe tener al recibir ese tipo de comentarios de la gente.

Andrew Solomon:

Hay días en los que se siente muy gratificante y me alegro de poder ayudar a la gente. Recibo cartas y pienso, 'está bien, necesitas ver a un psiquiatra diferente y es posible que respondas a este tipo de terapia'. Y me siento muy dispuesto a comentar. No soy médico y, por lo tanto, no me comunico con esas personas con consejos clínicos específicos, pero puedo orientar a las personas en direcciones generales. Y hay otros días en los que es totalmente abrumador y me despierto y pienso: 'Oh, no otra vez'.

Quiero decir, la semana pasada recibí una carta de alguien en Irán. Una mujer en Irán que me escribió sobre su experiencia con la depresión. Ella me escribió una carta que debía tener seis páginas, si hubiera sido en un tipo de letra común. Y estaba muy abrumado por todos los detalles. Y lo leí un poco brevemente y pensé, 'bueno, en algún momento tendré que volver a eso'. Y hoy recibí una nota bastante insistente de ella diciendo: 'Sé que estás ocupado, pero necesito saber de ti. Estoy desesperado.' Y, a veces, la desesperación de los extraños del otro lado del mundo se siente muy pesada.

Casco de Derrick:

De alguna manera estás hablando de algo por lo que tenía curiosidad, ya sabes, mientras estábamos sentados preparándonos para esto y cómo es la experiencia vivida, de lo que ya estás hablando. Así que, sin duda, existe el lado clínico de su propia experiencia, pero también está el enfrentamiento con la experiencia de todos los demás y, de alguna manera, esas personas están pidiendo apoyo, conocimiento de usted mismo. Te ha convertido en una especie de figura decorativa para la ansiedad y la depresión, y esa experiencia se siente muy compleja. Me pregunto si tiene más de lo que dice sobre toda esa experiencia durante el último, Dios, ha estado sucediendo durante 19 años más o menos. Quizás más.

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Andrew Solomon:

Bueno, te conviertes en una especie de persona con depresión, y te encontrarás dando vueltas una y otra vez hacia las otras personas que están en tu campo. Esta misma mañana, estaba en una reunión con un grupo de científicos que estaban trabajando para financiar nuevas investigaciones en el campo de las enfermedades mentales de manera más amplia, y estábamos discutiendo lo que estaban haciendo y hacia dónde se dirigía. Y me sentí como, 'Oh, bueno, tengo mis amigos de la universidad, tengo mis amigos de la depresión', solo una multitud que he llegado a conocer, la gente que está en el circuito.

Pero también siento, al conocer a tantas otras personas a quienes de otra manera no habría llegado a conocer simplemente porque han sido abiertos conmigo acerca de su experiencia, que mi vida se ha enriquecido mucho. Quiero decir, hay muchas personas que son conocidas, o incluso a las que hubiera considerado amigos, que nunca me habían hablado de su propia dificultad y sufrimiento. Y después de que salió el libro, la gente se sintió más cómoda al hacerlo. Y me sentí muy afortunado de poder conocer tan bien a esas personas.

Casco de Derrick:

Para centrarme un poco más en el aspecto de escribir el libro, ya que estaba repasandoEl demonio del mediodíaen preparación para nuestra charla de hoy, una de las cosas que me llamó la atención es cuánto se aleja de muchos de los libros que se escriben sobre psicología en general que harán una referencia para decir cultura popular, o citarán un par de estudios , y luego construya la escritura alrededor de eso.El demonio del mediodíaes, de alguna manera, para mí, de todos modos, cortado de un tipo de tela completamente diferente. Entonces, una pregunta sobre cómo escribirlo es, cuando se dispuso a hacer esto, ¿había modelos en los que estaba dibujando, o simplemente se sentó y comenzó a escribir? ¿Cómo surgió esta estructura, este enfoque particular?

Andrew Solomon:

Sentí que había muchos buenos libros sobre la depresión. Había libros sobre psicofarmacología que se estaban desarrollando, había libros sobre la biología subyacente. Había memorias de personas individuales que contaban sus historias. Había libros de médicos sobre su experiencia narrativa con sus pacientes, estaban saliendo todo tipo de libros, había historias que eran tratados epidemiológicos y sentía que nadie tenía que juntarlo todo. Sentí que si iba a hacer algo, iba a hacer esto. Iba a tratar de reunir todas esas formas diferentes de pensar y considerar esta enfermedad y tratar de recopilarlas en algo que le diera a la gente acceso a todas las formas que existen, o al menos a tantas como pudiera, de pensar. sobre eso.

Casco de Derrick:

Eso es tan interesante. Una especie de forma de reunir todos los distintos hilos en un solo lugar. Si pudiéramos, me gustaría cambiar de marcha un poco. Ya sabes, mencionaste antes, participando con personas que estaban investigando. Me pregunto si tiene algún comentario, o le gustaría señalar alguna investigación que se esté realizando ahora, o que se esté preparando para continuar, que se sienta particularmente prometedora, nueva o novedosa a la que deberíamos prestar atención.

Andrew Solomon:

Ojalá pudiera decirles que estamos al borde de un gran avance, pero creo que esencialmente nuestra comprensión de la depresión no ha progresado mucho en los últimos 10 años. Me refiero a los avances ... ¿Cuáles han sido los avances?

Ya sabes, existe una estimulación cerebral profunda en la que se inserta un electrodo en un área del cerebro y se usa para estimular los cerebros de personas que tienen depresión severa e intratable resistente al tratamiento. Pero quiero decir, obviamente eso no es algo que vaya a ser utilizado por una enorme cantidad de personas. Está el trabajo con ketamina, que indica que esa droga en realidad puede hacer que las personas que son intensamente suicidas tengan una remisión casi inmediata de los sentimientos suicidas. Hay problemas con la ketamina porque ha sido una sustancia de abuso. Ahora se está trabajando mucho para tratar de descubrir cómo hacer que la terapia con ketamina esté disponible para las personas y sea más simple de administrar de lo que es en este momento.

Hay una nueva investigación interesante sobre la psilocibina que analiza cómo esa sustancia, que también se encuentra en los hongos mágicos, que han sido una sustancia de abuso (personas que las toman por sus propiedades alucinógenas), cómo la psilocibina puede ser útil. Pero en términos de los medicamentos reales, no hay ningún medicamento nuevo que haya llegado. Existen productos electrocéuticos que utilizan una variedad de dispositivos para proporcionar estímulos eléctricos que van desde el exterior de la mano y, en teoría, tienen un efecto en el cerebro. No encuentro estos estudios que se han hecho sobre eso particularmente convincentes, pero ciertamente es una especie de tendencia y algo que está ahí fuera. Pero esencialmente los mejores tratamientos que tenemos, bueno, el mejor tratamiento, en términos de eficacia, sigue siendo la terapia electroconvulsiva, que ahora es mucho menos traumática de lo que era en el momento de la película.Alguien voló sobre el cucoSe hizo el nido. Pero todavía no es muy agradable y puede tener efectos adversos en la memoria. Pero, en general, la mejor línea de tratamiento que tenemos para las personas que no van por ese camino son los ISRS que realmente se han utilizado durante los últimos 25 años.

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Casco de Derrick:

Pero es interesante, ya sabe, que al reflexionar sobre su impresión de la literatura, ciertamente el Instituto Nacional de Salud Mental también está preocupado, que nuestra comprensión de casi cualquier tipo de categoría diagnóstica no parece estar progresando mucho. Teniendo en cuenta todo lo que acaba de decir, si alguien acudiera a usted para pedirle consejo, digamos, de una manera general, ¿hay algo en particular que le gustaría que más personas supieran sobre el bienestar mental? ¿Cómo cuidar la salud mental?

Andrew Solomon:

Creo que lo que diría primero es que las personas deben estar atentas para detectar los signos de depresión en particular, pero las enfermedades mentales en general, en sí mismas y en las personas que las rodean. Y que las personas que piensan que pueden tener una enfermedad mental deben ir a hablar con un médico al respecto. Cuanto más tiempo tenga estas enfermedades, más difícil será revertirlas. Y la gente dice constantemente: 'Realmente quiero luchar por mi cuenta'. Inicialmente lo hice, pero si no lo hiciera, es posible que nunca hubiera entrado en la depresión catastrófica en la que entré. Por eso, creo que la gente debería entender que, incluso si los síntomas parecen relativamente leves, vale la pena consultar a un médico y vigilar de cerca los síntomas, y vale la pena ver si están aumentando. Porque si puede recibir un tratamiento temprano, temprano, probablemente no tendrá un problema tan grave.

Y si esperas y esperas y esperas y sigues pensando, “Creo que puedo hacer esto, creo que puedo hacer esto. Creo que puedo hacerlo por mi cuenta. Creo que voy a estar bien '. Eso es una tontería. Y también es una tontería hacer esto que tantas personas hacen cuando dicen: 'Me recetaron este medicamento, pero tomo la dosis realmente baja'. Simplemente tome la dosis que le resulte útil. No hay ninguna recompensa que se le dará en la próxima vida por haber tomado 10 miligramos de Lexapro en lugar de 20 miligramos de Lexapro. Lo que hay que hacer es mejorar y recordar que la vida es corta y el tiempo que pasas sin mejorar es tiempo si no te sientes muy bien.

Casco de Derrick:

Me pregunto si sientes que el estigma es una parte de esta resistencia a buscar ayuda. Y si es así, ¿ha visto muchos cambios en el estigma a lo largo de los años en los que ha estado pensando seriamente en este tema?

Andrew Solomon:

Bueno, no hay duda de que el estigma no es tan malo como antes. Quiero decir, cuando Bill Styron escribió su libroOscuridad visible, en la década de 1980, nadie hablaba abiertamente sobre la experiencia de la depresión. Y el libro fue muy, muy impactante. Y luego muy valioso para muchas personas. Ahora, ya sabes, es normal que las celebridades vengan y hablen sobre su depresión, y hablen sobre su ansiedad, y gente como Demi Lovato hable sobre todo tipo de detalles de su experiencia, y ya sabes, definitivamente hay mucho más. discusión pública abierta. Pero sigue estando muy estigmatizado y parte del estigma proviene de personas de afuera y parte del estigma proviene de adentro. Todavía tenemos una sociedad que tiende a transmitir las enfermedades mentales como debilidades de carácter. Todavía vemos estas enfermedades como casi una falla moral, en muchos casos, y eso hace que las personas que las padecen las piensen en esos términos.

Casco de Derrick:

Una cosa que me llamó la atención mientras leía el capítulo final que se agregó enEl demonio del mediodíaes que mencionaste dos recursos que te han sido de gran ayuda. Uno, psicofarmacólogo, y luego otro, psicoanalista. Y me pregunto si estaría dispuesto a hablar un poco más sobre lo que ha hecho por usted trabajar con su psicoanalista. ¿Ha probado otros enfoques de la psicoterapia? Cómo se han equilibrado en términos de sus propias necesidades.

Andrew Solomon:

La persona con la que hago terapia está formada como psicoanalista. Hacemos una especie de terapia psicodinámica, pero no estoy en psicoanálisis a tiempo completo y no estoy todos los días. He estado viendo al Dr. Friedman durante 26 años, creo. Así que no he probado muchas otras cosas, solo porque él es la persona que veo. Aunque hubo un período en el que, por diversas razones personales, tuvo que alejarse de su práctica durante unos seis meses, y fui a ver a alguien que realizaba terapia cognitivo-conductual porque tenía curiosidad por ver si tendría un efecto muy dramático en mi bienestar, que se sentía frágil en ese momento. Siento que la terapia, la mayor parte del tiempo, es efectivamente inútil. Siento que veo al Dr. Friedman y me voy pensando: 'Oh, bueno, él me envía cosas interesantes y llegamos a algunos puntos interesantes, pero probablemente podría resolverlo por mi cuenta'.

Pero siento que él está ahí y prestando atención para que cuando empiece a descender a otra ronda de depresión, haya alguien que me conozca, y que sepa por lo que estoy pasando, y que sepa por lo que he pasado en el pasado. , y quién puede decir: “Estoy preocupado por esto. Y si lo informa, eso es un problema '. Es muy estabilizador. Y la consistencia es muy estabilizadora. El hecho de que lo hago una y otra vez y otra vez con la misma persona. Me conoce increíblemente bien. Él sabe ciertas cosas sobre mí que nadie más sabe realmente. Hay una especie de riqueza en la intimidad que él y yo hemos establecido a lo largo de estos muchos, muchos años que es invaluable. Y ahora está envejeciendo y sospecho que eventualmente tendrá que jubilarse o dejar de hacer el trabajo que hacemos juntos.

Y me vio a través de la depresión más catastrófica, y me vio durante el período antes de que encontrara un esposo, o tuviera hijos, o en un momento en que estaba ... cuando mi vida se sentía mucho más vulnerable de lo que se siente ahora. Y no creo que pueda entablar esa relación con nadie más. Aunque estoy seguro de que hay otras personas que podrían ayudarme. Pero dado que fluctúo, incluso cuando me siento bien, creo que es muy importante ir allí. Y debo decir que a menudo también es agradable.

Casco de Derrick:

Bueno, perder ese tipo de relación sin duda será una gran pérdida cuando llegue el momento.

Andrew Solomon:

Espero que no se retire al mismo tiempo que muere mi anciano padre. Me gustaría que esas cosas no sucedieran al mismo tiempo.

Casco de Derrick:

Ciertamente. Ciertamente. ¿Qué hay de los pensamientos sobre el tratamiento de salud mental digital? ¿Tiene muchas ideas sobre enfoques para ofrecer capacitación autodirigida para la depresión u otros tipos de tratamiento mediado digitalmente?

Andrew Solomon:

Creo que el tratamiento digital tiene cierto potencial para las personas que por una razón u otra no pueden acceder a ninguna otra forma de tratamiento. Creo que su utilidad va a ser algo limitada porque creo que la curación real de la depresión es el resultado de intervenciones médicas, que no se pueden realizar digitalmente, medicamentos o cualquier otra cosa que sea. O son el resultado de establecer una relación humana.

Quiero decir, incluso para mí, y no me siento corto de ninguna manera en las relaciones íntimas a mi alrededor, siento que la capacidad del Dr. Freedman para ayudarme ha surgido de la dinámica que existe entre nosotros dos. Y creo que mucha depresión es en realidad el resultado de interactuar con demasiada frecuencia en contextos digitales en lugar de directos.

Sabes, hay un estudio que me fascinó bastante, en el que un grupo de niños muy pequeños, que venían de un origen no asiático en, creo que era California, tenía una mujer que vino y les habló en chino y jugaba con ellos durante una hora una vez a la semana. Y lo hizo durante un año. Y luego otro grupo de niños tenía a la misma mujer, diciendo muchas de las mismas cosas, pero ella estaba en una pantalla. Y los niños estaban fascinados con la pantalla, como los más pequeños, y la miraban muy de cerca, pero ella estaba en una pantalla más que en persona. Y al final del año hicieron pruebas a los niños y los niños que habían sido visitados en persona pudieron distinguir todos los tonos que son necesarios para el uso del chino mandarín. Y los niños que miraban la pantalla no podían reconocer ninguno de los tonos que eran significativos al hablar chino mandarín.

Simplemente no creo que la presencia digital sea comparable. Creo que puede ser útil. Y creo que puede ser útil como complemento. Creo que puede ser útil cuando no hay nada más disponible, pero no creo que nunca tenga el mismo poder que la interacción directa.

Casco de Derrick:

Y parece que usted también siente que, incluso para los tratamientos con mediación digital que existen, algún componente de la relación es fundamental para el éxito que puedan tener.

Andrew Solomon:

No quiero decir que sea fundamental para el éxito que tengan, pero diría que, en general, es de gran ayuda para el éxito que buscan las personas.

Casco de Derrick:

Lo suficientemente justo. Una última pregunta, si pudiéramos, a medida que sus hijos crecen, ¿cómo le ha resultado útil hablar con ellos sobre la salud mental, su propia salud mental y la salud mental en general, o incluso prepararlos para comprender cómo ponerse en contacto con ellos? su propia salud?

El efecto de las redes sociales en la salud mental.

Andrew Solomon:

Es un equilibrio delicado. Mis hijos tienen 12 y 10 años y quiero que sepan que si sufren algún tipo de problema de salud mental, deben sentirse libres de acudir a mí y hablarme al respecto. Y que estoy muy abierto a ello. Saben que he tenido depresión. Saben que tomo medicamentos para la depresión. He hablado de ello con ellos de vez en cuando.

No quiero involucrarlos tan profundamente en mi depresión como para que sientan que de alguna manera soy una figura inestable en sus vidas y que podría desaparecer de repente. Y creo que los niños tienden a saltar rápidamente a la lógica catastrófica de cualquiera de estos desafíos.

Entonces, cuando les hablo de eso, soy muy abierto y les digo, 'ya sabes, es posible que algún día tú también tengas algunas de estas cosas, y si las tienes, espero que vengas a hablar conmigo'. a cerca de ellos. Realmente me han ayudado los médicos y los medicamentos, y realmente estoy bien, y así sucesivamente. Traté de hacerlo de una manera muy tranquila, razonable y no exagerada.

Casco de Derrick:

Perfecto. Bueno, Andrew, no puedo agradecerte lo suficiente. Honestamente, tanto personalmente como de Talkspace, y de otros miembros del equipo que ayudaron a preparar esta entrevista y agradeciendo su tiempo y su generosidad de espíritu y compartiendo su experiencia con nosotros. Ha sido un placer hablar con usted.

El libro más reciente de Andrew Solomon esLejos y lejanos: Informar desde el borde del cambio, que es una colección de sus reportajes internacionales, y su original audibleNuevos valores familiaresse basa en docenas de entrevistas íntimas para redefinir lo que significa ser una familia ideal en Estados Unidos hoy.

Andrew, con eso, quiero agradecerte nuevamente y buena suerte.

Andrew Solomon:

Ha sido un placer tremendo. Gracias.